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Protokoll der Debatte im Plenum des Deutschen Bundestages vom 24.01.2008 über die Konsequenzen aus dem Phoenix-Betrug - mit Markierungen lesbar gestaltet
Ich rufe den Tagesordnungspunkt 10 auf:
Beratung der Beschlussempfehlung und des Berichts des Finanzausschusses (7. Ausschuss) zu dem Antrag der Abgeordneten Frank Schäffler, Martin Zeil, Dr. Karl Addicks, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP
Konsequenzen aus dem Entschädigungsfall Phoenix Kapitaldienst GmbH
- Drucksachen 16/5786, 16/7645 -
Berichterstattung:
Abgeordnete Leo Dautzenberg
Frank Schäffler
Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die Aussprache eine halbe Stunde vorgesehen. - Ich höre dazu keinen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen.
Ich eröffne die Aussprache und erteile das Wort dem Kollegen Hans-Ulrich Krüger, SPD-Fraktion.
(Beifall bei der SPD)
Dr. Hans-Ulrich Krüger (SPD):
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wenn nichts mehr geht, wird es der Staat schon richten und den Zahlmeister spielen. Dieser Eindruck drängt sich einem förmlich auf, wenn man sich die Geschichte des skandalösen Betrugsfalls der Phoenix Kapitaldienst GmbH einmal anschaut. Auf der einen Seite möchten Wertpapierhandelsunternehmen im großen Geschäft mitspielen und hohe Gewinne einfahren, auf der anderen Seite wollen sie Verluste sozialisieren, die aufgrund strafbarer Handlungen eines Anlegerdienstes begangen wurden. Dies ist nicht in Ordnung.
Hintergrund der ganzen Tragödie ist die Tatsache, dass Anleger, die eine möglichst schnelle und höchstmögliche Rendite erwarteten, bekanntlich bei der Phoenix Kapitaldienst GmbH in die falschen Hände geraten sind. 30 000 Menschen sind wegen dieser kriminellen Machenschaften um ihr Geld geprellt worden und erwarten nun, zumindest einen Großteil ihres Geldes zurückzuerhalten. Keine Frage, sie müssen entschädigt werden. Nur, den Bund und damit den Steuerzahler in Haftung zu nehmen, ist nicht nur falsch, sondern das geht auch an der Sachproblematik vorbei.
(Beifall bei der SPD)
Die Sachproblematik besteht nämlich in folgenden Fragen: Erstens. Was können wir tun, damit ein solcher Worst Case, wie wir ihn bei Phoenix erlebt haben, nicht wieder eintritt? Zweitens. Wie kann ein Sicherungssystem entwickelt werden, das funktioniert? Drittens. Wie können letztendlich die Anleger durch die EdW entschädigt werden? Wie wir alle wissen, belaufen sich die möglichen Entschädigungszahlungen bzw. Forderungen auf circa 180 Millionen Euro, während die EdW aus den Beiträgen ihrer Mitglieder die vergleichsweise lächerliche Summe von 5 bis 10 Millionen Euro zur Verfügung hat.
Die FDP sieht einen Ausweg aus diesem Dilemma in einer einheitlichen Sicherungseinrichtung, die alle Sparkassen, Banken, Genossenschaftsbanken und Wertpapierhandelsunternehmen erfasst. Ich lehne dies ab. Es wäre nicht sachgerecht, Wertpapierunternehmen zu gestatten, auf der einen Seite Geschäfte mit Maximalrenditen zu machen und sich auf der anderen Seite in das gemachte Nest der Einlagensicherungssysteme der Banken zu setzen.
(Beifall bei der SPD und der CDU/CSU)
Zudem würde bei einem einheitlichen Sicherungssystem ein bürokratischer Apparat entstehen, der die Risikokontrolle, das Management und den Informationsaustausch viel zu komplex und undurchsichtig machen würde. Aber ein Sicherungssystem, das sich nur auf die Funktion einer Paybox im Sinne eines zahlungsbereiten Dritten, der immer bereitsteht, konzentriert, ist schon aus volkswirtschaftlicher Sicht nicht sinnvoll.
Des Weiteren würde die Chance, künftige Krisenlagen frühzeitig zu erkennen, aufgrund der Unübersichtlichkeit eines solchen Systems sinken. Der dabei entstehende Vertrauensverlust wäre in der Tat nachhaltig und beträchtlich.
Als wichtigstes und vorrangiges Ziel zur Vermeidung künftiger Schadensfälle bei der EdW sind daher präventive Maßnahmen notwendig. Zu denken ist an eine Vertrauensschadensversicherung bzw. eine effiziente Risikokontrolle. Auch müssten Sicherungseinrichtungen wie die EdW Sanktionskompetenzen erhalten, wenn einzelne Institute Risiken erkennen lassen bzw. ihrer Pflicht zur Zahlung der Beiträge nicht oder nur vermindert nachkommen.
Ein weiteres wichtiges Kriterium ist eine Neubeurteilung der Beitragsstruktur im Bereich der EdW. Die einzelnen Wertpapier- und Vermögensverwaltungen müssen verstärkt nach ihrer Größe und ihrem Risikoverhalten Beiträge entrichten. Beiträge in Höhe von 300 Euro minimal sollten und müssen der Vergangenheit angehören.
(Beifall bei Abgeordneten der SPD)
Es bleibt festzuhalten, dass es notwendig ist, ähnlich gute Standards für eine Risikosteuerung und Risikokontrolle einzuführen, wie dies bei Banken und Sparkassen bereits der Fall ist.
Lassen Sie mich in diesem Zusammenhang noch auf ein Argument der Mitgliedsunternehmen der EdW eingehen, die der Ansicht sind, die aktuelle mitgliedschaftliche Zusammensetzung sei verfassungswidrig und nur durch eine Zusammenlegung mit den Entschädigungseinrichtungen der Banken und Sparkassen könne man diese Verfassungswidrigkeit beseitigen.
(Christine Scheel [BÃœNDNIS 90/DIE GRÃœNEN]: Das glaube ich auch nicht!)
Ich meine, eine solche Zusammenlegung wäre erst recht verfassungsrechtlichen Bedenken ausgesetzt.
(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU)
Denn eines ist klar: Die Risiken, die bei der Einlagensicherung und beim Institutsschutz einerseits sowie bei der Anlegerentschädigung andererseits abgesichert werden, sind völlig unterschiedlich.
(Beifall des Abg. Leo Dautzenberg [CDU/ CSU] - Christine Scheel [BÃœNDNIS 90/DIE GRÃœNEN]: Das stimmt!)
- Danke. - Bei den Wertpapierhandelsunternehmen werden Schadensfälle durch Kriminalitätsrisiken, wie wir sie bei Phoenix erlebt haben, ausgelöst. Bei der Einlagen- und Institutssicherung geht es um realisierte Kreditrisiken, die ein Institut bedrohen können.
(Zuruf der Abg. Christine Scheel [BÃœNDNIS 90/DIE GRÃœNEN])
- Das kommt noch hinzu. - Insofern geht das Argument der EdW-Mitglieder fehl.
Fakt ist: Nur durch eine funktionierende Prävention können Insolvenzen durch Betrügereien zwar nicht immer vermieden, aber hinsichtlich der Schadenssumme nachhaltig beschränkt werden. Den Staat als Zahlmeister außerhalb des gültigen Sicherungssystems in die Pflicht zu nehmen und ihm den Schwarzen Peter aufzubrummen, ist zwar bequem, aber der falsche Weg.
Lassen Sie mich zum Schluss auf die Situation der 30 000 geprellten Anleger zu sprechen kommen, die heute noch auf ihr Geld warten und, wie es aussieht, leider noch weiter warten müssen. Es hat in der Vergangenheit konstruktive Überlegungen gegeben. Ich erinnere nur an den Vorschlag, die erforderlichen Geldleistungen durch einen Kredit der KfW abzusichern bzw. zu beschaffen. Dieser Vorschlag hätte meines Erachtens allerdings auch von der Bereitschaft der EdW-Mitglieder getragen werden müssen, sich freiwillig ihrer finanziellen Verantwortung zu stellen.
(Beifall bei der SPD)
Dies alles ist bis heute nicht geschehen. Es liegt auch noch kein rechtskräftiger Insolvenzplan vor. Der Gläubigerausschuss hat ihn zwar am 18. April 2007 angenommen, aber Anleger haben dagegen Beschwerde eingelegt. Das führte letztendlich dazu, dass die EdW Ende des vergangenen Jahres Sonderbeiträge erhoben hat, gegen die jetzt wiederum Wertpapierhandelsunternehmen klagen. Ob diese Unternehmen mit ihrer Entscheidung zu einer Staatshaftungsklage gut beraten waren, möchte ich nicht beurteilen. Das werden die Gerichte entscheiden. In einer Zeit - wie in der Welt vom 15. Januar dieses Jahres zu lesen ist -, in der alle Seiten ganze Legionen von Anwälten beschäftigen, um sich gegenseitig mit Klagen zu überziehen, ist die Politik meines Erachtens gut beraten, der Judikative den Vortritt zu lassen.
Natürlich hat dies leider zur Folge, dass Entschädigungszahlungen nicht prompt und schnell erfolgen, sondern noch weiter auf sich warten lassen werden. Aber dessen ungeachtet wird der Bund alle Handlungsmöglichkeiten zu prüfen - ich denke, da sind wir uns einig - und das Gutachten, das demnächst vorliegt, zu analysieren und zu bewerten haben. Auf dieser Grundlage sollten wir hier bzw. im Finanzausschuss des Deutschen Bundestages zukunftsorientiert über ein qualifiziertes Sicherungssystem für Wertpapierhandelsunternehmen nachdenken, sicherlich mit mehr Fakten versehen, als es heute der Fall ist.
Ich danke Ihnen.
(Beifall bei der SPD und der CDU/CSU)
Vizepräsident Dr. h. c. Wolfgang Thierse:
Das Wort hat Kollege Frank Schäffler, FDP-Fraktion.
(Beifall bei der FDP)
Frank Schäffler (FDP):
Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Seit wir Anfang letzten Jahres erstmalig im Finanzausschuss über den Fall Phoenix gesprochen haben und wir unseren Antrag hier vor einem halben Jahr zum ersten Mal debattiert haben, haben Sie seitens der Bundesregierung keinerlei Fortschritte im Fall Phoenix erzielt. Dabei ist der größte Anlegerbetrugsskandal in Deutschland im Kern eine Bilanz des Versagens staatlicher Institutionen. Erst wurde ein schlechtes Gesetz gemacht, dann hat die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht ihren eigenen Bescheid auf Trennung der Sammelkonten bei Phoenix fünf Jahre lang nicht durchgesetzt, und jetzt sind Sie nicht einmal bereit, daraus Konsequenzen zu ziehen. Dabei haben die BaFin und das Bundesfinanzministerium unmittelbar Mitschuld. Nur durch das Aufsichtsversagen der BaFin konnte das Schneeballsystem so lange - bis zum Insolvenzfall von Phoenix - unentdeckt bleiben. Jetzt ziehen Sie nicht einmal Konsequenzen, sondern Sie drücken den überwiegend mittelständischen Finanzdienstleistungsunternehmen eine Last von fast 200 Millionen Euro auf.
Sie haben in diesem Parlament zwei Jahre Zeit gehabt, sich um dieses Problem zu kümmern. Sie haben es aber immer wieder verschoben. Sie haben ein Gutachten in Auftrag gegeben, auf das wir jetzt schon mehrere Monate warten und das immer noch nicht fertig ist. Gleichzeitig haben Sie versprochen, eine Bürgschaft der KfW bereitzustellen.
(Christine Scheel [BÃœNDNIS 90/DIE GRÃœNEN]: Hat der Haushaltsausschuss abgelehnt!)
Auch dazu ist es nicht gekommen, weil sie im zuständigen Haushaltsausschuss wegen der schlampigen Vorbereitung des Bundesfinanzministeriums nicht bewilligt wurde.
Fakt ist: Deutschland hat auf der einen Seite die Anlegerentschädigungsrichtlinie der EU europarechtswidrig umgesetzt. Die Entschädigungseinrichtung für Wertpapierhandelsunternehmen ist keine tragfähige Einrichtung. Gleichzeitig sind die rechtschaffenen mittelständischen Finanzdienstleister in einen Topf mit dem grauen Kapitalmarkt gesteckt worden. Nun sollen diese Unternehmen die Zeche bezahlen. Das ist mit uns von der FDP nicht zu machen.
Auf der anderen Seite funktioniert das bestehende System nicht. Der Entschädigungsfall wurde 2005 festgestellt, und die Anleger haben noch nichts von ihrem Geld gesehen. Stattdessen hat eine Diskussion über die Besteuerung von Scheingewinnen begonnen. So machen Sie Politik. Sie wollen, dass sogar Steuern auf etwas gezahlt werden sollen, was in Wirklichkeit nie existiert hat.
(Ernst Burgbacher [FDP]: Unglaublich!)
Auch das ist mit uns nicht zu machen.
(Carl-Ludwig Thiele [FDP]: Beim besten Willen nicht!)
Die Bundesregierung hat auf Anfrage der FDP angekündigt, dass sie in diesem Jahr 6 000 Anleger entschädigen will. Tatsächlich sind die Beitragsbescheide der EdW um Weihnachten herum direkt vor den Gerichten gelandet. Es gibt eine Vielzahl juristischer Einwände, die die EdW nur schwerlich wird entkräften können. Das aber bedeutet, dass die Anleger noch länger auf ihr Geld warten müssen.
Wir haben in Deutschland keine funktionierende Anlegerentschädigung. Das wissen Sie. Deshalb schieben Sie das Problem hinaus. Weder bekommen die Anleger fristgerecht ihre Entschädigung, noch gibt es eine Entschädigungseinrichtung, die zügig Rechtssicherheit für die Finanzdienstleister schafft und sie mit ihren Beiträgen nicht überfordert. Deshalb beantragen wir, die bestehenden Anlegerentschädigungssysteme zusammenzulegen und nicht die Einlagensicherungssysteme zusammenzulegen. Das sind zwei Paar Stiefel. Es gibt zwei Richtlinien, die unterschiedliche Themen behandeln. Hier geht es um den Wertpapierhandel. Es geht um Unternehmen, die mit Wertpapieren handeln. Es geht nicht um Einlagen oder ähnliche Dinge. Erst wenn wir die Systeme zusammenlegen, setzen wir auch die Anlegerentschädigungsrichtlinie korrekt um.
Wir werden Sie nicht aus Ihrer Verantwortung entlassen. Sie beaufsichtigen durch das Bundesfinanzministerium die staatliche Finanzaufsicht. Gerade das Versagen der BaFin hat den Fall Phoenix erst ermöglicht. Sie haben aber mit Ihrer Parlamentsmehrheit eine Verantwortung dafür, dass die deutschen Gesetze, in diesem Fall das EAEG, den europäischen Vorgaben entsprechen.
(Beifall bei der FDP)
Dies ist derzeit nicht der Fall, da unser System erkennbar nicht funktioniert.
(Ortwin Runde [SPD]: Na ja!)
- Ja, so ist es.
Vielen Dank.
(Beifall bei der FDP)
Vizepräsident Dr. h. c. Wolfgang Thierse:
Das Wort hat nun Klaus-Peter Flosbach, CDU/CSU-Fraktion.
(Beifall bei der CDU/CSU)
Klaus-Peter Flosbach (CDU/CSU):
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Kollege Schäffler, Sie haben in einigen Bemerkungen durchaus recht gehabt; da werde ich Sie gleich unterstützen.
Sie haben allerdings auch von einem schlechten Gesetz aus dem Jahre 1998 gesprochen. Sie wissen, dass Sie als FDP damals natürlich wesentlich an diesem Gesetz beteiligt waren.
(Beifall bei der SPD - Frank Schäffler [FDP]: Wir haben daraus gelernt!)
Gerade weil dieses Gesetz viele Probleme aufgeworfen hat, geht es für uns als Union um das Thema: Sorgfalt vor Schnelligkeit. Deswegen ist Ihr Antrag heute meines Erachtens fehl am Platz.
(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der SPD)
Den Fall Phoenix diskutieren wir seit gut einem Jahr in den Sitzungen des Finanzausschusses,
(Christine Scheel [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Schon länger!)
obwohl Phoenix in der breiten Kapitallandschaft schon seit zehn Jahren Thema ist. Wer Zeitschriften aus den Jahren 1995 und 1996 heranzieht - Kapitalzeitschriften, Testzeitschriften oder Kapitalinformationsdienste -, sieht, dass Phoenix schon viele Jahre ein Thema gewesen ist,
(Christine Scheel [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Zwölf Jahre mindestens!)
weil diese Gesellschaft schon früh den Ruf hatte, unsolide zu arbeiten und die Menschen abzuzocken.
(Carl-Ludwig Thiele [FDP]: Hört! Hört!)
Deswegen ist natürlich die Frage zu stellen, was wir tun müssen, wenn wir eine neue Sicherungseinrichtung schaffen. Dazu müssen wir auch die Informationen aus der Vergangenheit haben.
Die Gesellschaft Phoenix hat Termingeschäfte und Optionsgeschäfte gemacht. Das kann man ja noch akzeptieren, aber sie hat es auf besondere Weise gemacht: Sie hat betrogen. Sie hat die Anleger systematisch betrogen. In ihren Prospekten stand sogar, dass man wahrscheinlich das Kapital verlieren wird. Dennoch haben wir eine Sicherungseinrichtung geschaffen, die auch bei Betrug jedem Zocker das Geld zurückerstattet. Da muss man fragen: Ist das der richtige Weg?
(Beifall bei der CDU/CSU, der SPD und der FDP)
So haben sich auch beim Fall 2005, als der Skandal aufgedeckt wurde, die Insolvenz von Phoenix bestätigt wurde, viele Anleger keine Sorgen gemacht. Es ging um 30 000 Anleger, die im Durchschnitt 22 000 Euro angelegt hatten. Die Entschädigungseinrichtung sagte: Egal was passiert, bis 90 Prozent der Einlage oder höchstens 20 000 Euro werden von uns finanziert. - Das gab natürlich manchen die Sicherheit, ruhig zu zocken, auf das Versprechen zweistelliger Renditen zu vertrauen in dem Wissen: Das Geld ist doch ohnehin gesichert.
Insgesamt konnten von den Kapitalien 200 Millionen Euro gerettet werden. Dennoch fehlen 180 Millionen Euro, die noch finanziert werden müssen. Der Kollege Krüger hat darauf hingewiesen, dass sich die Beiträge auf ungefähr 5 Millionen Euro belaufen. Das heißt, wir haben einen Schaden von 180 Millionen Euro, aber nur Beiträge von 5 Millionen Euro. Zumindest das 36-Fache müsste jetzt finanziert werden.
Nun gibt es Unternehmen, die Einzelkämpfer sind. Die zahlen 300 Euro. Sie müssen jetzt das 6,6-Fache bezahlen. Aber es gibt auch Unternehmen, die 2,2 Prozent vom Umsatz bezahlen müssen. Das mal 6,6! Sie müssen also 15 Prozent vom Umsatz als Beitrag bezahlen.
(Carl-Ludwig Thiele [FDP]: Das geht doch gar nicht!)
Es geht um den Umsatz, nicht um den Gewinn. Viele können das unmöglich finanzieren.
(Frank Schäffler [FDP]: Deshalb gehen die auch alle!)
Das Interessante ist eigentlich, dass in den letzten acht Jahren schon 16 Fälle aufgetreten sind, die zu Schäden in Höhe von 14 Millionen Euro geführt haben. Deswegen ist für mich immer noch fraglich: Wie konnte so etwas passieren? Hat die Kontrolle nicht funktioniert?
(Beifall bei der FDP)
Die Situation ist jetzt wie folgt: Es muss gezahlt werden. Herangezogen werden die 733 Mitglieder, die der EdW, der Entschädigungseinrichtung der Wertpapierhandelsunternehmen, angeschlossen sind. Das betrifft 27 große Kapitalanlagegesellschaften und Tochtergesellschaften von großen Banken, aber zu 90 Prozent kleine Finanzdienstleistungsinstitute.
(Carl-Ludwig Thiele [FDP]: So ist es!)
Das Besondere an diesen Finanzdienstleistungsinstituten - das sind zumeist Vermögensverwalter - ist, dass sie niemals die Möglichkeit hätten, Geld zu veruntreuen, weil sie gar nicht an das Konto herankommen.
(Carl-Ludwig Thiele [FDP]: Genau so!)
Sie haben nur ein Dispositionsrecht. Das heißt, sie können nur entscheiden, welche Papiere gekauft oder verkauft werden, und die Depotbank kann als einzige auf das Konto zugreifen. Diese werden jetzt mit herangezogen, obwohl sie niemals einen Schaden verursachen können. Für unsere Fraktion kann ich nur sagen: Eine Strafsteuer für diese Gruppe, möglicherweise in Höhe von 15 Prozent des Umsatzes, ist für uns absolut nicht hinnehmbar.
(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP sowie der Abg. Christine Scheel [BÃœNDNIS 90/ DIE GRÃœNEN])
Die Kollegen haben bereits darauf hingewiesen, dass man bezüglich aller 733 Bescheide, die drei Tage vor Weihnachten mit den besten Weihnachtswünschen herausgeschickt wurden, mit Widersprüchen rechnen kann. Wir wissen, dass viele der größeren Einrichtungen abwandern wollen und bereits Gesellschaften im Ausland gegründet haben. Möglicherweise bleiben nur die kleinen hier. Dadurch entstünde ein Schaden, der nicht eintreten darf, den die Politik verhindern muss.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, laut Gesetz müssen jetzt die Sonderbeiträge erhoben werden, aber es sind meines Erachtens bis jetzt noch sehr viele Fragen nicht geklärt. Deswegen sage ich auch in Richtung FDP: Wir können hier nicht weiterdiskutieren, bevor wir nicht das Gutachten des Bundesministeriums der Finanzen haben.
(Frank Schäffler [FDP]: Wann kommt das denn endlich?)
Wir werden natürlich dann, wenn das Gutachten da ist, auch die Frage stellen: Welche Rolle hat das Bundesaufsichtsamt für den Wertpapierhandel, die heutige BaFin, in den entsprechenden Jahren gespielt. Wir wissen, der Betrug war nur möglich, weil alle Anleger auf ein Sammelkonto eingezahlt haben und Phoenix dadurch, dass es frei über dieses Sammelkonto verfügen konnte, im Grunde den Anlagebetrug durchführen konnte.
Bei einer ersten Prüfung 1999 ist bereits durch das Bundesaufsichtsamt festgestellt worden, dass dieses Sammelkontoverfahren nicht legal sei. Man hat sogar gegen Phoenix geklagt. Erst im Jahre 2003 hat das Bundesverwaltungsgericht endgültig entschieden, dass es nicht notwendig war, ein solches Sammelkonto einzurichten. Es ist aber nie ein Bescheid erlassen worden. Es ist nie wieder überprüft worden, ob dieses Sammelkontoverfahren überhaupt noch rechtens war.
(Frank Schäffler [FDP]: In der Analyse sind wir uns einig! Aber was machen wir jetzt?)
Selbst Wirtschaftsprüfungsunternehmen, die das geprüft haben, haben hier keinen Fehler festgestellt, da die Kommunikation zwischen Aufsicht und Wirtschaftsprüfern nicht funktioniert hat.
(Leo Dautzenberg [CDU/CSU]: Schlimm genug!)
Deshalb stellen wir auch die Frage, welche Pflichten Depotbank, Geschäftsführer oder auch der Insolvenzverwalter in den letzten Jahren verletzt haben.
Der Stand heute jedenfalls ist: Die Gläubiger klagen gegen den Insolvenzplan, sodass selbst die 200 Millionen Euro nicht ausgezahlt werden können. Wir rechnen hier mit weiteren Verfahren vor dem Bundesgerichtshof. Die Finanzinstitute klagen, dass das EdW-System, also das Entschädigungssystem, verfassungswidrig sei. Hinzu kommt inzwischen eine Staatshaftungsklage wegen mangelnder Aufsicht und schlechter Umsetzung der EU-Richtlinie.
Es sind noch viele Fragen offen. Ich weiß auf jeden Fall, dass dieses Gesetz von 1998 den Anforderungen nicht gerecht wird.
Nach Vorlage des Gutachtens werden wir also prüfen müssen, ob nicht zunächst das vorhandene Guthaben ausgeschüttet werden kann. An die Adresse der FDP kann ich sagen: Eine Aufnahme des Anspruchsübergangs bei Haftung Dritter in das Gesetz halten auch wir für den richtigen Weg.
(Frank Schäffler [FDP]: Hätten wir längst machen können!)
Wir werden aber auch darüber sprechen müssen, wie der Verbraucherschutz ausgestaltet werden soll. Hier stellt sich die Frage: Wo beginnt die Eigenverantwortung des Anlegers? Muss jede Zockerei durch den Staat abgesichert werden? - Meines Erachtens ist das nicht der Fall.
(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der FDP)
Wir werden auch fragen müssen, welche Kontrollaufgaben die Aufsicht wahrnehmen kann, also was sie kann und, vor allen Dingen, was sie nicht kann.
Meines Erachtens ist es weiterhin wichtig, dass wir bei einer Novellierung die Vermögensverwalter aus dem Entschädigungssystem herausnehmen. Für sie würde allemal eine vernünftige Vermögensschadenhaftpflicht bzw. Vertrauensschadenhaftpflicht genügen, um alle Sicherungsansprüche zu erfüllen.
(Carl-Ludwig Thiele [FDP]: Sehr richtig!)
Auf jeden Fall muss dieses Gesetz novelliert werden. In Richtung FDP sage ich noch einmal: Wir sollten aber aufpassen, dass wir nicht etwas kaputtmachen, was funktioniert.
(Leo Dautzenberg [CDU/CSU]: So ist das!)
Die Einlagen- und Institutssicherungssysteme der Banken, Sparkassen und Volksbanken funktionieren meines Erachtens bisher bestens. Wir sollten also genauestens prüfen, ob wir wirklich ein einheitliches System in Deutschland benötigen oder ob wir damit nicht, wie der Kollege Krüger sagte, unnötige Bürokratie aufbauen, die Sie von der FDP ja normalerweise nicht befürworten.
(Frank Schäffler [FDP]: Hat die Mehrzahl der Länder in Europa!)
Zusammenfassend sage ich nur: Es geht in dieser Frage nicht um weniges. Es geht hier um die Zukunft des Finanzplatzes Deutschland. Es geht hier um die große Gruppe der privaten Vermögensverwalter, die in unserem Finanzmarkt eine hohe Bedeutung haben. Deswegen sage ich: Sorgfalt vor Schnelligkeit. Wir können Ihren Antrag nicht unterstützen.
(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD)
Vizepräsident Dr. h. c. Wolfgang Thierse:
Das Wort hat nun Kollege Axel Troost, Fraktion Die Linke.
(Beifall bei der LINKEN)
Dr. Axel Troost (DIE LINKE):
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen der FDP, Sie rufen nach dem Staat. Das lässt natürlich aufhorchen; denn gewöhnlich tun Sie in Fragen der Wirtschafts- und Sozialpolitik das Gegenteil. Staatsinterventionen sind für Sie sonst ohne Wenn und Aber eher ein rotes Tuch. Daher stellt sich für uns die Frage: Ist der Ruf nach dem Staat im Fall Phoenix eigentlich gerechtfertigt? Ich fürchte, dass davon auszugehen ist, dass in diesem Fall der Ruf nach dem Staat - zumindest was Ihre Intention angeht - eher fragwürdig ist.
(Beifall bei der LINKEN)
Erstens. Ist der Staat schuld, dass der Phoenix-Eigner mit unlauterem Geschäftsgebaren Geld verzockt hat? Nein!
Zweitens. Hat der Staat Schuld, dass die Anleger Geld verloren haben? Ich meine, nein. Trotzdem rufen Sie nach dem Staat.
Daher drängt sich unmittelbar die Frage auf: Für wen eigentlich? Wem sollen diese Maßnahmen helfen? Den vielen Tausend Kleinanlegern - die meisten davon übrigens aus Ostdeutschland -, die mit gutem Glauben Ihre segensreichen Loblieder auf die hervorragenden Chancen des freien Kapitalmarktes für bare Münze genommen haben und ihr Erspartes Betrügern gegeben haben? Denen hätte man helfen können, wenn man sehr kurzfristig Liquiditätskredite zur Verfügung gestellt hätte, damit sie entsprechend hätten entschädigt werden können.
Ich glaube, der Antrag der FDP richtet sich vor allem auf die Klientel Vermögensverwalter und Finanzdienstleister. Die wollen keinen Kredit, mit dem schnell Schadensersatz geleistet werden kann. Sie wollen überhaupt nicht einstehen und verzögern deswegen, wo sie können. Das werden wir nicht unterstützen.
Trotzdem ist nicht alles, was Sie fordern, in Bausch und Bogen abzulehnen. Das Problem muss aus unserer Sicht allerdings umfassender angegangen werden, als es in Ihrem Antrag durchscheint. Phoenix könnte ein bedauerlicher Einzelfall sein, würden wir nicht regelmäßig die Erfahrung machen, dass aufsichtsrechtliche und vollzugspraktische Schwierigkeiten - bisweilen sehenden Auges - in Kauf genommen und ignoriert werden, um den interessierten Lobbygruppen schnellstmöglich Vollzug melden zu können.
Wir müssen - daran kann aus unserer Sicht kein Zweifel bestehen - die Aufsicht über diesen Bereich des Finanzmarkts verbessern. Dazu muss die Aufsicht neu organisiert werden und personell so ausgestattet sein, dass die Stellen ihren Verpflichtungen auch wirklich nachkommen können.
(Beifall bei der LINKEN)
Wir müssen - da stimmen wir mit Ihnen überein - auch verschiedene Entschädigungsstellen besser organisieren und neu einrichten. Wir müssen insgesamt ein Aufsichtssystem schaffen, das ganz generell im Einklang mit den entsprechenden EU-Richtlinien, insbesondere mit der EU-Entschädigungsrichtlinie, steht. Das ist bislang - das hat der Fall Phoenix gezeigt - nicht gegeben.
Hauptkonsequenz ist für uns aber: Unabhängig von den Folgewirkungen wird die Linke auch in Zukunft keinerlei Kapitalmarktpolitik unterstützen, bei der es den Aufsichtsbehörden - sei es durch eine unzureichende Gesetzeslage, sei es durch eine unzureichende Personal- und Sachmittelausstattung - unmöglich gemacht wird, ihre Aufgaben im Sinne des Verbraucherschutzes wirklich zu erfüllen.
Danke schön.
(Beifall bei der LINKEN)
Vizepräsident Dr. h. c. Wolfgang Thierse:
Das Wort hat nun Christine Scheel, Fraktion Bündnis 90/Die Grünen.
Christine Scheel (BÃœNDNIS 90/DIE GRÃœNEN):
Herr Präsident! Kolleginnen und Kollegen! Ich denke, es ist schon gut, dass wir heute wieder einmal über das Thema diskutieren, welche Konsequenzen wir aus dem Fall Phoenix zu ziehen haben und welche Handlungsmöglichkeiten es für die Politik überhaupt gibt. Was geschehen ist, ist in erster Linie eine Katastrophe für die Anleger und Anlegerinnen. Das sage ich, obwohl auch ich ein Stück weit die Meinung von Herrn Flosbach vertrete: Nicht jeder, der zockt, und zwar extrem, muss die Sicherheit haben, dass er sein Geld immer wieder zurückbekommt. Irgendwo gibt es auch Grenzen; das ist völlig klar.
Wir haben es mittlerweile mit der Situation zu tun, dass Anwälte betrogener Anleger Schadensersatz von der Bundesregierung fordern. Diese Anwälte weisen auf das Kontrollversagen der Bundesfinanzaufsicht und auf Fehler bei der Umsetzung der EG-Anlegerentschädigungsrichtlinie hin.Ich finde, die Regierung hat die Pflicht, deutlich zu machen, ob diese Vorwürfe ein Stück weit berechtigt sind. Es ist auch ihre Aufgabe, Probleme, die man in diesem Zusammenhang bereits erkannt hat, sehr zügig zu lösen und für die Zukunft mehr Sicherheit für Anlegerinnen und Anleger zu schaffen.
(Beifall beim BÃœNDNIS 90/DIE GRÃœNEN)
Wir Grünen wollen den Anlegerschutz insgesamt verbessern. Aus diesem Grund sind wir dafür, dass alle aktuellen Gesetzesvorlagen, die Gesetzesvorlagen, die in Zukunft vorgelegt werden, sowie alle Anträge, die in diesem Zusammenhang gemacht werden, unter dem Aspekt abgeprüft werden, ob sie Sinn machen und im Interesse der Anlegerinnen und Anleger sind.
Man muss sich klarmachen, dass über viele Jahre hinweg - das kann fast kein Mensch verstehen - über 30 000 Personen um ihr Erspartes betrogen worden sind. Ich habe gehört, dass auch IKEA und andere große Unternehmen zum Kreis der Geschädigten zählen. Da denkt man, diese Unternehmen haben Finanzabteilungen, die sich ein paar Gedanken machen, aber auch die sind darauf reingefallen. Sie alle sind betrogen worden, streiten immer noch vor Gericht und haben noch keinen Euro Entschädigung gesehen.
Wenn man sich das bewusst macht, sieht man ein, dass wir präventive Möglichkeiten zum Schutz brauchen, vor allem, was die Verbesserung der Aufsicht anbelangt. Wir müssen uns auch überlegen, ob die gegenwärtige Regelung der Entschädigung der Wertpapierhandelsunternehmen vernünftig und zielführend ist.
Im Fall Phoenix liegen die Entschädigungsansprüche bei circa 180 Millionen Euro - die Zahlen wurden schon genannt -, während die Einlagen nur circa 7 Millionen Euro betragen. Die Angaben schwanken: Die einen sagen, es sind zwischen 6 und 7 Millionen Euro, und die anderen sagen, es sind zwischen 7 und 8 Millionen Euro. Irgendwo dazwischen wird die richtige Zahl liegen.
Zu den zwei Forderungen, die die FDP in ihrem Antrag gestellt hat, möchte ich gerne etwas sagen:
Erstens. Der automatische Übergang von Forderungen der Geschädigten gegen Dritte kann etwas zur finanziellen Stabilisierung einer reformierten Anlegerentschädigungseinrichtung beitragen. Ich denke, das ist so. Das muss aber so geregelt sein, dass eine Abtretung kraft Gesetzes für die Anlegerinnen und Anleger keinen Nachteil bedeuten kann. Das kann nämlich zum Nachteil gereichen, wenn das nicht ordentlich gestaltet ist. Deswegen bedarf eine Novellierung entsprechender Vorgaben. Wir müssen uns in Richtung Insolvenzordnung Gedanken machen. Das muss mit einer zügigen Entschädigungsleistung verbunden und an dieser Stelle in Einklang gebracht werden. Das bedeutet, dass wir uns auf der einen Seite aktiv für die Rechte der Anlegerinnen und Anleger einsetzen müssen. Auf der anderen Seite müssen wir aber auch die Leistungsfähigkeit der Finanzdienstleister berücksichtigen.
Ihre zweite Forderung ist die Zusammenlegung der bestehenden Sicherungssysteme. Mir geht es da wie den Kollegen der Union und der SPD: Ich halte diese Zusammenlegung für nicht zielführend. Wenn selbst der Zentrale Kreditausschuss darauf hinweist, dass die EdW kein ausreichendes Prüf- und Sanktionierungsinstrumentarium an der Hand hat, zeigt das doch, dass im System Probleme bestehen,
(Frank Schäffler [FDP]: Weil sie zu klein sind!)
die nicht dadurch gelöst werden, dass man das Ganze größer macht. Dann ist zwar mehr Geld vorhanden. Das eigentliche Problem, das in der Struktur liegt, wird aber nicht gelöst. Deswegen müssen wir uns über die Struktur unterhalten und fragen, wie man Krisenfälle frühzeitig erkennen kann.
(Beifall beim BÃœNDNIS 90/DIE GRÃœNEN)
Wir sollten nicht noch anderes mit hineinnehmen, obwohl wir genau wissen - der Kollege Krüger hat zu Recht darauf hingewiesen -, dass das in den Bereichen Management, Risikokontrolle und beim Zusammenführen von Informationen in Krisenlagen dann noch eher zu Problemen führen kann, weil diese Strukturen eine hohe Komplexität haben und undurchsichtig sind. Ich glaube, das führt uns insgesamt nicht weiter.
Interessant ist, dass in der Vergangenheit eigentlich immer die Prüfungseinrichtungen der Sicherungsfonds die Probleme aufgedeckt haben und nicht die Aufsicht, die oben drüber steht. Auch das ist ein interessantes Phänomen, das man sich genauer anschauen muss.
Auf jeden Fall ist die Entschädigung bei Phoenix ein Beispiel für unklare Zuständigkeiten. Deswegen brauchen wir eine Reform. Wir müssen für die Zukunft aufgestellt sein. Es geht um den Finanzplatz Deutschland, es geht um Sicherheit und um das Vertrauen der Anlegerinnen und Anleger.
Danke.
(Beifall beim BÃœNDNIS 90/DIE GRÃœNEN)
Vizepräsident Dr. h. c. Wolfgang Thierse:
Ich schließe die Aussprache.
Wir kommen zur Beschlussempfehlung des Finanzausschusses zu dem Antrag der Fraktion der FDP mit dem Titel "Konsequenzen aus dem Entschädigungsfall Phoenix Kapitaldienst GmbH". Der Ausschuss empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 16/7645, den Antrag der Fraktion der FDP auf Drucksache 16/5786 abzulehnen. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? - Wer stimmt dagegen? - Wer enthält sich? - Die Beschlussempfehlung ist mit den Stimmen der CDU/CSU, SPD und der Linken gegen die Stimmen der FDP bei Enthaltung der Grünen angenommen
Meinung eines Anlegers zu den obigen Beiträgen aus wallstreet-online:
Es ist interessant, wie die Phoenixanleger eingeschätzt werden (Zocker) und wie tief das Wissen über die Zusammenhänge bei einzelnen Abgeordnenten (Finanzpolitsche Experten) geht. Die Abgeordnete Scheel von den Grünen und der Abgeordnete Flosbach der Union haben die Zusammenhänge recht gut im Blick, neben der FDP-Fraktion. Dem Abgeordneten der SPD, Herrn Krüger, muss man sagen, dass nicht durch den Gläubigerausschuss der Insolvenzplan am 19.04.2007 (nicht am 18.04.2007) bestätigt wurde sondern durch die Gesamtheit der Gläubiger, die Gläubigerversammlung) mit über 99 % und nur ein einziger ausländischer Grossanlerger gegen den Insolvenzplan wegen Aussonderungsansprüchen geklagt hat und damit den Plan blockiert. Man kann sehr gut mit einer solchen Falschtenorierung: Zocker, Anleger verhindern eigenen Insolvenplan- die wissen ja nicht was sie wollen-sehr gut Meinungsbildung erreichen. Es scheint einigen Abgeordneten im Bundstag nicht klar zu sein, dass es hier nicht bei den Anlegern darum geht, private Risiken auf den Staat zu übertragen. Es geht darum, dass nach Recht und Gesetz gehandelt wird und die Abgeordneten die Pflichten erfüllen, die sie haben. Dazu gehört, dass EU-Richtlinien konsequent umgesetzt werden und Aufsichtorgane, die dem Bund unterstehen und von ihm überwacht werden, ihre Aufgaben erfüllen.
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